robofob | Баня, крестик и трусы?

"В Украине" относится к "на Украине" так же, как "неправильное" американское program к "правильному" британскому programme. Русский язык, расширяясь, размножается. И будет жить себе и на Руси и в Украине. Чуть-чуть по-другому. Только и всего.
А волнение тех, кому претит "в Украине" или "Таллинн", это симптом совсем другого недуга.
Он имеет отношение не к нормам русского литературного языка, а к нормативности как таковой.
Не понимая большого, можно покричать о малом.
Гасан Гусейнов, http://gasan.livejournal.com/41810.html

Но в его же "Нулевые на кончике языка" читаем: "...Симиренка — название сорта, выведенного лет сто назад украинским селекционером Львом Платоновичем Симиренкой" (с. 174).

Две большие разницы?

("Париж" и "Шекспир" не предлагать.)

Threaded | Top-Level Comments Only

From:

bgmt.livejournal.com

Я не понял, в чём грех.
Если в склонении фамилии "Семиренко", то да, по большей части такие фамилии по-русски перестали склоняться, но в 19 веке прекрасно себе склонялись (кажется, чуть иначе, чем по-украински, но я не знаю украинского, могу ошибиться), и нередко склоняются в речи и сейчас. Примерно как названия населённых пунктов на "о": я, скажем, склоняю "Комарово", но это уже воспринимается большинством как неверное, однако я склонять не перестану.
Естественно, если русский язык на Украине выживет, Украина выживет и Россия выживет (три неочевидных условия!), он будет несколько отличаться - поначалу в очень малом - от российского русского. Так всегда происходит, так происходило много раз. Французский в Швейцарии почти идентичен французскому во Франции, но почти, а не совсем.
Мне не вполне ясна гасанова фраза про нормативность, но я надеюсь, что он имеет в виду, что нормативность никогда не должна быть абсолютной. Разные люди говорят и пишут по-разному, и в некоторых пределах это никого серьёзно не волнует. Я бы хотел, чтобы эти пределы были довольно велики - чтобы неправильным считали только то, что действительно мешает восприятию или пониманию (т.е. в отношении орфографии, скажем, то, на чём останавливаешься невольно, и это замедляет чтение), а Гасан, мне кажется, сторонник большей жёсткости, но думаю, что не абсолютной. Today, to-day, и даже to day, хотя редко.

From:

robofob

Греха нет. Есть некоторое мое недоумение. В первой цитате русский язык расширяется и размножается (растет, меняясь – вперед и вверх), а во второй он повернул вспять (назад, вниз), к 19-му веку и склонению несклоняемых украинских фамилий. (На одной улице, соседней с моей, встречал надписи те же, что и автор на яблочном базаре, но уже на двух (?) языках – Семиренко, Симеренко, Семеренко; а изобретатель лучшего в мире яблока звался Симиренко :)

Edited Date: 2016-09-10 10:56 am (UTC)

From:

robofob

Вот Вы пишете "в речи". В речи это самое много чего можно позволить, но тут, во втором случае, серьезная книга. Винегрет получается.

Edited Date: 2016-09-10 03:26 pm (UTC)

From:

bgmt.livejournal.com

Я вот не понимаю, что такое "повернул назад". Язык, как правило, продолжает обладать всем, чем обладал раньше. Ну по крайней мере на протяжении плавного развития - я не хочу сказать, что по-английски можно начать выражаться на языке "Зелёного рыцаря". Вот на моих глазах (ушах?) вошло обратно в язык слово "ибо", которое уже практически лишено налёта искусственности, и чуть отстало от него, но тоже вошло, в общем, слово "ежели". А казалось, что вымерли совсем. Употребление слов или паттернов из недавнего прошлого (сто лет - мало для языка) может быть стилистическим приёмом, но может быть и личной характеристикой говорящего/пишущего. Во всяком случае, я не уверен даже, что заметил бы это его склонение "несклоняемой" фамилии. Мы ведь читаем кучу текстов столетней давности, в которых она склоняется, и не только не делаем никаких усилий, чтобы их понять, но и не особенно замечаем, что язык чуть-чуть другой. Авторские различия языка - больше.
То есть я хочу сказать, что противоречия нет. Язык всегда, кроме катастрофических времён завоевания другим языком, расширяется и размножается. (Может быть, ещё кроме довольно специфического периода создания литературного языка из разных диалектов искусственно, что случается далеко не со всеми языками). Но он не отбрасывает старого, или отбрасывает очень малую часть старого.
Я однажды спросил у приятеля - израильтянина-сабры, как получилось, что на языке, который был именно что создан, есть по крайней мере два очень крупных писателя и вообще он, по-видимому, не уступает в богатстве "большим" языкам. Он ответил, что то богатство, которое у прочих языков создаётся за счёт ширины - говоров и социолектов - в иврите создаётся вертикально, за счёт доступности для достаточно грамотного изральтянина древнееврейских текстов. Из них можно черпать. Этот механизм гораздо ограниченнее в прочих языках, но всё же есть ведь.

From:

robofob

"Повернул назад" в смысле понятия "норма". Либо она есть – украинские фамилии на -ко не склоняются, либо ее нет (как были свои правила орфографии в удельных монастырях). Индивидуальные правила склонения, да еще и фамилий, не укладываются у меня в голове.

From:

robofob

"Никого серьезно не волнует", пишете Вы. Да, вот в отношении фамилий может быть неловкость. Алексею Петренке, подозреваю, все равно, как его пишут. Он актер и, кроме того, давно в хохлах ходит и привык не ждать многого от большого брата. А с Евгением Евтушенкой могут быть проблемы.
Не говоря уж о том, что, начав склонять окончания на -ко, мы будем путать их с окончаниями на -ка. Смыслоразличительная функция этого неудобного правила будет потеряна, и фамилии Антона Криничко и Наталки Кринички станут одинаковыми. Между тем, они разные. Во всяком случае, отец Наталки Василь Криничка так считает.

Edited Date: 2016-09-10 11:51 am (UTC)

From:

bgmt.livejournal.com

а как с этими двумя по-украински?

(вообще-то, как бы ни было, такого рода путаница неизбежна, и ничего, терпим. Интересно, сколько народу вначале думали, что фамилия Хейзинги (кстати, его кто склоняет, а кто нет) - Хейзинг, встретив её в родительном падеже у тех, кто не склоняет?)

From:

robofob

С этими двумя так
http://namecaselib.com/ua/case/
или так
http://morpher.ru/DemoUA.aspx

С остальными так
http://textarchive.ru/c-1787729-p4.html
или так
http://ukrainskamova.com/publ/ukrajinskij_pravopis_2007/pravopis_vlasnikh_prizvishh/vidminjuvannja_prizvishh/15-1-0-385

Путаница возникает нечасто, ибо склоняются они все же по-разному. Как и во всех остальных языках, где действуют правила.
Насчет же Йохана Хуйзинги ничего сказать не могу, потому что не совсем понял Ваш пример (вопрос). Он что, не склоняется? Или его пишут неправильно? Если мне нужно будет склонять его имя где-нибудь, чтобы меня поняли, я поищу в википедии правильное написание. Но в данном конкретном случае Хуйзингу можно склонять как угодно. Как и Хёйзингу.
А Симиренко нельзя. Кстати, дамы из этого рода и в украинском не склоняются. Думаю, путаница с конкретно склонением на -ко в русском возникла оттого, что в мужском роде в украинском эти имена склоняются, а поскольку "языки родственные"....
Вопрос в другом. Если в учебнике русского языка написано, что фамилия Льва Платоновича не склоняется, а профессор утверждает, что с Симиренкой можно делать что угодно, как быть обывателю? Проще говоря, где в русском языке заканчивается орфография и начинается великий и могучий? С "в" и "на" вроде бы уже выяснили, что это вопрос самовнушения. С склонением существительных, как я полагаю, двух мнений быть не может. Иначе скоро профессор заговорит как мастер Йода.

Edited Date: 2016-09-10 03:23 pm (UTC)